¿Estoy ante el próximo vicepresidente del Gobierno?
¡Ups! (risas) Fíjate que cuando decidí ser uno de los impulsores de Podemos también decidí en ese momento que yo no me iba a presentar a las elecciones, porque el mensaje que queríamos dar es que no estábamos aquí por los cargos. Era obligatorio que Pablo [Iglesias] se presentara, pero al mismo tiempo, ni Íñigo [Errejón], ni Carolina Bescansa, ni yo nos presentábamos, porque entendíamos que si todas las caras visibles del proyecto, al mismo tiempo, nos presentábamos como cargos, desvirtuábamos el contenido ciudadano que queríamos trasladar. Es verdad que esto ha crecido mucho, ¿no?, y debiéramos pensar cuál es el papel que nos va a corresponder en el futuro a algunas personas. Pero ahora mismo yo estoy mucho más dedicado a que el proyecto se consolide, con los círculos, con mayor número de ciudadanía implicada en el proyecto... Y al mismo tiempo, también, quiero seguir haciendo la crítica de las contradicciones del régimen del 78. Somos una grieta abierta en una pared. La grieta marca la tendencia, pero todavía hay mucha pared. Acabamos de ver en Europa cómo una gran coalición entre el PSOE y el PP europeos ha repartido entre los dos partidos la presidencia de la Comisión y la del Parlamento. Y eso también se traslada a nuestro país. Por tanto, más que pensar ahora mismo en cargos, a mí me sigue preocupando más generar conciencia para entender la absoluta necesidad de superar los consensos rotos del régimen del 78 y crear nuevos consensos.
¿Va a llegar Podemos al poder? ¿Se ve como algo real, posible, en sus análisis internos?
Es absolutamente evidente que vamos a gobernar este país en sus diferentes niveles. Absolutamente evidente. Todas las encuestas los dicen y, cuando nosotros salimos, dijimos que no veníamos a empatar, que veníamos a ganar el partido. Y ahí somos coherentes. Salimos a por todas.
Ése es un discurso nuevo en la izquierda.
La izquierda, la izquierda real, ha estado durante mucho tiempo acomplejada. Ha estado durante mucho tiempo siendo rehén de su pasado. Nosotros hemos querido superar muchos de esos cuellos de botella, entre ellos el de seguir hablando de derecha e izquierda cuando eso induce más a confusión que a claridad. Hemos, igualmente, superado los candados de tener que cargar el lastre de las medallas del papel de nadie durante la Transición. Y hemos superado un tercer lastre esencial, que era un lastre generacional. Ha habido muy poca generosidad en la izquierda, y hay gente que ha estado marcando la pauta desde hace treinta años sin ningún atisbo de generosidad para dejar el paso a nuevas generaciones. Sólo lo ha hecho cuando ya no había más remedio. En Podemos, siendo cierto que no salimos de la nada, que caminamos sobre senderos que otros han trazado previamente, nos hemos calzado unas botas nuevas.
La izquierda, la izquierda real, ha estado durante mucho tiempo acomplejada
Se les acusa de mesianismo, de que en sus discursos parece como si hubieran inventado la izquierda, de que desprecian el trabajo de quienes estuvieron antes que ustedes.
Fíjate que, antes de que me hicieras esta pregunta, te he afirmado que no venimos de la nada. En mi caso concreto, yo he militado más de dos décadas en Izquierda Unida. Las cosas que ahora estoy intentando en Podemos las he intentado antes sin éxito en IU. Mi sensación de fracaso cuando he intentado poner en marcha, dentro de Izquierda Unida, ciertas cuestiones, ha sido clamorosa. Y es verdad que he dicho muchas veces que, cuando yo decidí marcharme, el 80% de mi tiempo lo dedicaba a las peleas internas y a las discusiones de politiquería, y no a las discusiones políticas, que parece que brillaban por su ausencia. Además, soy profesor de ciencias políticas, y sé no hay saltos. Hay puntos de bifurcación, pero no hay saltos. Sí que es verdad que, como plantean algunos físicos, como [Ilya] Prigogine, cuando se fractura el hielo, puede tomar direcciones insospechadas, pero no un salto repentino.
¿Podemos no es, entonces, un salto repentino?
No, somos muy conscientes de dónde venimos. Es más, fíjate que uno de los elementos centrales en nuestra reflexión es la recuperación de la Historia. Hay dos libros sin los cuales yo no estaría en Podemos; uno es La Transición contada a nuestros padres, donde hago un repaso de mi propio país, de la Transición y de todo lo ocultado anterior que no me permitía entender dónde estamos ahora mismo. Y, después, el Curso urgente de política para gente decente, que era un poco el análisis de la política del siglo XXI. Sin el libro de la Transición, yo no me podría explicar cómo es mi país. Mi país, fíjate, me he tenido que ir fuera para entenderlo, porque tuve que ir a hacer la tesis a Alemania y luego me tuve que ir a la periferia, a América Latina, a mirar. A mirar nuestro propio país reflejado también en la herencia colonial que dejamos en América Latina. Sin la recuperación de la Historia es imposible que nosotros estuviéramos aquí. Por tanto, nadie va a escucharnos jamás decir que venimos de la nada. Nunca. Nunca. En absoluto.
¿Pero...?
Pero sí que es verdad que hemos tenido que plantear discursos nuevos. Hemos tenido que revisitar los relatos de nuestro país. Aquí había una serie de relatos que eran profundamente mentirosos, y o revisitábamos esos relatos, o no podíamos avanzar. Teníamos en mente lo ocurrido en Alemania. En Alemania, los nietos del fascismo, sobre todo a raíz del libro de Daniel Goldhagen Los verdugos voluntarios de Hitler, revisitaron su propio pasado, porque había una mentira nacional que quería dejar de lado la historia del nazismo y echarle la culpa a cuatro miembros de la Gestapo, cuando fue todo un pueblo el que cayó rehén de esa locura. Y los nietos de ese pueblo, para construir una sociedad más sana, tuvieron que revisitar su pasado. En Portugal, tienen que revisitar todo lo que fue la Revolución de los Claveles para poder avanzar. En Italia, tienen que revisitar toda la construcción de la posguerra y ver cómo todos los partidos se unen para evitar que el PCI avance. En Grecia, Syriza tiene que retrotraerse a la guerra civil después de la segunda guerra mundial, cuando el bloque occidental tiene que machacar a la izquierda porque a Grecia le ha tocado en los repartos de Yalta y Potsdam estar en el bloque occidental. Tú en Grecia no puedes montar Syriza si no haces una revisión de la historia griega. Eso, aquí, lo hemos hecho nosotros.
¿En qué ha consistido esa revisión?
En entender los cuellos de botella de nuestro país: el papel de la Iglesia, nuestra supeditación a Europa, las diferencias territoriales que hay en España... Fíjate que el relato centralista nacionalcatólico nos impide entender en buena parte de España qué ocurre en Cataluña, o en el País Vasco, o aquí mismo, en Asturias. No puede ser que alguien en Cáceres le pregunte a un catalán si es verdad que en su casa habla catalán con sus hijos, porque eso implica un vacío de comprensión de tu propio país. Pero eso es porque nadie te lo ha explicado, porque no está en los libros de historia, porque no está en el relato oficial de un país cuyo relato oficial es el relato de los vencedores.
El PP es una fábrica de independentistas; el PSOE, un boxeador noqueado
La propuesta de Podemos parece una especie de nuevo allendismo, con esa idea de alcanzar el socialismo por vías democráticas. Pero sabemos cómo acabó Allende, sabemos cómo reaccionan las élites cuando se las trata de despojar de sus privilegios y sabemos que Podemos va a molestar a mucha gente, a sectores muy poderosos, si hace lo que dice que va a hacer. ¿Cuál es el plan de contingencia? ¿Qué van a hacer para no acabar como Allende?
[Piensa unos segundos] Apelar a las mayorías. Decir a la gente que si nos vota simplemente para que les demos lo que ya no les da ni el PSOE ni el PP, que no nos voten; que si nos votan sea porque al día siguiente estén dispuestos a estar en la calle defendiendo el proyecto que nosotros significamos. Tener un proyecto de país, y dejar claro a sectores para los cuales esto es muy sensible, como el Ejército o la Policía, que han regalado España; que aquéllos a quienes se les llena la boca de patria han vendido el territorio a bancas extranjeras, a multinacionales... Hemos visto, por ejemplo, cómo querían hacer un paraíso fiscal para instalar en España Eurovegas.
Hay un curioso discurso patriótico en Podemos, una apropiación del vocabulario del enemigo para volverlo en su contra.
Sí, afirmamos que la patria son los ciudadanos y las ciudadanas. No queremos dejar a los defensores de esta almoneda de España, de esta venta de nuestro país, la reivindicación de la patria. Los que están rompiendo España son ellos. El Partido Popular es una fábrica de independentistas, y el PSOE un boxeador noqueado que se abraza al PP para no caer en la lona, y se convierte igualmente en una fábrica de descreídos, de descontentos y de independentistas por su falta de convicción en el federalismo, que llega tarde y mal. En consecuencia, yo estoy convencido de que los únicos que podemos salvar a España por nuestra convicción federal somos nosotros, porque somos una fuerza federalista sincera y creíble. Las dos cosas. Sincera, porque entendemos que podría perfectamente el Tribunal Constitucional estar en Barcelona, y podría estar perfectamente la Comisión Nacional del Mercado de Valores en Vigo. Mientras no entendamos eso, no entenderemos una España federal. Somos sinceros y somos creíbles, porque en Cataluña o el País Vasco, los sitios donde hay una identidad más fuerte, saben que nosotros estamos a favor del derecho a decidir, y sabemos que los pueblos diferentes que configuran España no pueden estar en este encuentro que llamamos España sin su propia voluntad.
¿Qué haría un Podemos en el poder ante una declaración unilateral de independencia de Cataluña o el País Vasco?
Cuando tu pareja no te quiere, tú no puedes hacer que te quiera a golpes, ni puedes apelar a una Constitución hecha cuando había ruido de sables en España. Quienes quieren solventar estos problemas de convivencia con amenazas, o recurriendo simbólica o realmente a la violencia, no han entendido nada. Son independentistas y son los que están rompiendo España. De todas maneras, las cosas no son blanco o negro casi nunca. No te despiertas un día y se ha declarado la independencia. Yo creo que la independencia de Cataluña sería un desastre, para ellos y para el resto del Estado, porque no es gestionable, porque generaría demasiados problemas de muy difícil solución. Habría que pactar, por ejemplo, las deudas. Hay que pactar las cuencas hidrográficas... Es que es muy complicado, y también hay un decantado histórico de esto que llamamos España que no se puede ignorar a no ser que, como ocurre en Cataluña con Artur Mas, tu declaración de independencia sea un nicho electoral, que eso genera muchos problemas. Al final nos encontramos a la derecha haciendo un nicho electoral del odio a los catalanes y a Artur Mas haciendo un nicho electoral de la declaración de independencia. Me interesa mucho más el sustrato de fondo que hay en la sociedad catalana y el sustrato de fondo que tenemos que crear en el resto de la sociedad española para hacerles entender que basta que sinceramente creamos en el derecho a decidir para que los catalanes no quieran marcharse. Una de las cosas más hermosas que me han pasado durante la campaña es gente que me escribe diciéndome que “si España es Podemos, yo no quiero irme de España”.
¿Cómo evitarán, cuando estén en el poder, que se acerquen a Podemos esos advenedizos que en cada momento histórico se acercan al sol que más calienta, y corrompan el partido al hacerlo? ¿Qué filtros se establecerán a fin de evitar eso?
Un código ético, que está ahora mismo en discusión, en el cual establezcamos las líneas rojas que no se pueden traspasar. Al mismo tiempo, la... ¿cómo se dice? Ay... [Toma un sorbo de café] La... La capacidad máxima de decisión que tienen las asambleas. El advenedizo tiene que convencer a todo el círculo, y es más complicado que todo un círculo sea víctima de las argucias de un arribista.
Hay gente muy astuta...
Claro, claro (risas). Pero hay problemas que entonces, ¿sabes?, no tienen solución, ¿no? Claro, a no ser que ese arribista rompa las líneas rojas que están en los estatutos de Podemos, que tenemos que aprobar en otoño. Si alguien de repente es racista, fascista, tiene una serie de cuestiones que claramente se alejan de nuestro ideario, estará fuera de Podemos. La comisión de garantías, o como se llame, que exista, tomará cartas en el asunto. ¡Pero tenemos que confiar en la gente! Es que si no confiamos en la gente, no hay solución. No hay soluciones mágicas. Tienes dos, o tienes tres: confiar siempre, plenamente, en las asambleas; confiar en una vanguardia o buscar un mecanismo entre ambos lados, que es lo que nosotros estamos intentando. Pero en este tipo de cuestiones es la inteligencia social la que los tiene que solventar. Y también, hombre, estamos en 2014, y a quien le toque ser la dirección, o la portavocía, de Podemos en otoño, le puede llegar un correo electrónico o un whatssap diciendo: oye, en tal sitio hay un tipo que está haciendo tal cosa, y ahí la dirección puede actuar rápido, porque los mensajes, ahora, no tardan dos meses en llegar, no hay mensajeros, sino que la posibilidad de responder en tiempo real es mucho más alta. Ahora bien, te reconozco que tenemos que estar muy, muy atentos, y que tenemos una reflexión pendiente acerca del riesgo terrible de que lleguen muchos arribistas a Podemos. La política atrae a lo mejor y a lo peor. Y lo bueno es que lo sabemos. Por lo tanto, estableceremos las vacunas previas para evitar esa epidemia.
La lucha armada tiene sentido, como reconocen algunas constituciones, cuando se está acabando con la democracia
¿Cuál es su posición con respecto a la lucha armada?
Radical oposición. No tiene sentido. Si no tiene sentido en América Latina, que tiene en algunos países tasas de pobreza del 60%, no te digo ya en Europa, donde la situación no es en absoluto comparable. La lucha armada tiene sentido, como reconocen algunas Constituciones del mundo, cuando se está acabando con la democracia. El derecho de resistencia está hasta en la Constitución alemana. Si de repente hay alguien que da un golpe de Estado, tienes derecho a levantarte en armas contra esa gente que quiere subvertir la democracia. Ahora bien, salvo en esos casos, la lucha armada es un anacronismo en Europa. No tiene legitimidad, no tiene apoyo popular, y una lucha armada que no tiene apoyo popular, que no tiene el reconocimiento ciudadano, se llama terrorismo.
¿Es realmente posible poner en práctica lo que proponen sin romper violentamente el sistema?
Lo que sabemos es que es necesario. Y cuando sabes que algo es necesario, tienes que ver cómo se hace posible. Yo creo que el sistema está expulsando a demasiada gente a los bordes del camino. ¿Puede sobrevivir una sociedad con la mitad de la población en estado de pobreza? Sí. Lo vemos en América Latina ahora mismo. Y también vemos que en Europa es posible que nos retrotraigamos a situaciones de los años veinte. Pero aún así, lo veo complicado, porque tenemos poblaciones mucho más formadas, tenemos medios de comunicación alternativos que nos permiten un nivel de comunicación que no hemos tenido en otros momentos de la historia, también en lo que respecta al transporte... Creo que todo eso construye una esfera pública más virtuosa, y en ese sentido soy pesimista, pero soy un pesimista esperanzado, porque ellos tienen los bancos, los medios de comunicación, el Ejército, las universidades, las editoriales..., pero también, como decía al comienzo, veo muchas grietas, y las grietas marcan la tendencia. De repente, vemos aquí en Asturias a empresas en lucha que están obteniendo victorias, vemos el propio ascenso de Podemos, vemos el creciente anhelo en Europa de una alternativa... Por tanto, sí, soy un pesimista esperanzado.
Asturias es la joya de la corona para Podemos.
Asturias es un sitio donde la conciencia que implica Podemos es muy alta, y es muy hermosa. Venir al acto de la Semana Negra, ver la Carpa del Encuentro abarrotada y que nada más subirme al estrado la gente rompiera a aplaudir, es muy hermoso. A la gente se le está saliendo el corazón con Podemos. La gente está identificando que somos una oportunidad de cambiar una sociedad que no nos está gustando. Es un desafío lleno de alegría, y como decía Víctor Hugo en una frase que repetía mucho Marx, nada tiene más fuerza que una idea cuando le ha llegado su hora.
Aún así, como mi abogado todavía no puede cerrar la causa del "valiente" J.F.Rueda Orgaz, porque la justicia no encuentra ninguna cuenta para embargarle el dinero que debe abonarme, por el juicio que perdió conmigo- luego haré un artículo sobre este tema-, quizás le venga bien ocuparse de este asunto.
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